گروه سیاسی - رجانیوز: مساله برنامه هسته‌ای کشورمان در دهه گذشته دارای نوسانات و بالا و پایین‌های فراوانی بوده است؛ پرونده‌ای که هم طعم تعلیق را چشیده و هم رشد حیرت انگیز تعداد سانترفیوژهای غنی‌سازی توسط دانشمندان کشورمان را.
به گزارش رجانیوز، در همین زمینه هفته‌نامه «رمز عبور» در شماره اول خود به سراغ دکتر فریدون عباسی، رئیس پیشین سازمان انرژی اتمی ایران و همچنین یکی از دانشمندان هسته‌ای کشورمان که مورد ترور دشمنان قرار گرفت ولی جان سالم به در برد، رفته است تا از وی درباره فرآیند تحولات هسته‌ای ایران بپرسد که متن کامل این گفتگو در ادامه می‌آید:
برای شروع برمی‌گردیم به شخصیت شما از زمانی که عضو سپاه پاسداران بودید و چه شد که از سپاه به دانشگاه و مسائل هسته‌ای رسیدید؟
من سال ۱۳۵۵دانشجوی فیزیک دانشگاه شیراز بودم و گرایش هسته‌ای را خواندم و با بحث رآکتور، رادیو ایزوتوپ و اینجور مقولات در قبل از انقلاب آشنا شدم. بعد انقلاب هم خب جنگ شد و من به شکل بسیجی وارد جنگ شدم سپس به مهندسی جنگ در جهاد سازندگی…
در کدام لشکر یا قسمت ؟
7-abassiمسئول پشتیبانی جنگ استان فارس بودم و چند سال در جهاد سازندگی فارس مشغول بودم البته ورودم به جبهه در همان اوایل جنگ در سپاه خرمشهر بود.
در مهندسی جنگ آیا آقای احمدی‌نژاد را می‌شناختید چون ایشان هم در همین قسمت مشغول بودند؟
نه، ما در ستاد کربلا در منطقه جنوب بودیم و بعدها حسب نیازی که به بحث‌های تخصصی در جنگ بود وارد وزارت سپاه سابق شدم و بعد از جنگ در دانشگاه امام حسین(ع) من مدتی مسئول آموزش و تحقیقات فیزیک بودم و همزمان در وزارت علوم هم در حوزه معاونت دانشجویی فعالیت کردم. با بنیاد در بحث‌های سازندگی نیز همکاری داشتم و از سال ۱۳۸۵ نیز به دانشگاه شهید بهشتی منتقل شدم و در دانشکده به امر تدریس و تحقیق مشغولم. این سابقه مختصری در زمینه تحصیل من بود.
چقدر از فعالیت‌های شما فارغ از مباحث آکادمیک به بحث صنعت هسته‌ای کشور باز می‌گشت؟
ما یک سری مباحث پدافندی را داشتیم که بر می‌گشت به حوزه سپاه که در آن زمینه ساخت و سازها، ساخت دوزیمترها و تابش‌های هسته‌ای و نرم افزارهایی که می‌تواند آلودگی و رفع آن را مدل کند. همچنین حسب کار صنعتی که در بنیاد مشغول بودیم آموزش در این حوزه که به فیزیک تجربی مربوط می‌شد نیزموجب آشنایی بیشتر شد و اگر هم کاری در حوزه محاسبات بود انجام می‌دادیم اما بنده و جناب آقای دکتر شهریاری و چند تن از اساتید دیگر مؤسس انجمن هسته‌ای ایران بودیم. من مدتی هم به عنوان دبیر انجمن هسته‌ای ایران فعالیت می‌کردم. این گردهمایی‌های سالیانه را برگزار می‌کردیم یا کارگاه‌های آموزش کوتاه مدت ظرف مدت ۳ روز تا یک‌هفته که با کمک اساتید دانشگاه‌ها و صاحب‌نظران سازمان انرژی هسته‌ای انجام می‌پذیرفت و برگزاری این کارگاه‌ها باعث آشنایی در سطح کلان هسته‌ای شد البته خودم هم به عنوان محقق در حوزه‌هایی تحقیق می‌کردم که کاربرد در صنعت هسته‌ای کشور داشته باشد و استفاده می‌شد.
اسم شهید شهریاری مطرح شد اگر خاطره ویژه‌ای از ایشان و سایر شهدای هسته‌ای دارید بد نیست به همین بهانه از آنان یاد کنیم.
در رابطه با دکتر شهریاری من ۱۶ سال با ایشان از نزدیک کار کردم. ما با هم این انجمن را تأسیس کردیم و کارهای مختلفی را اجرا کردیم. به یکدیگر در رساله‌های مختلف دکترای یا پایان‌نامه کارشناسی ارشد مشاوره دادیم، ایشان آدم متفکر و سخت‌کوشی بود و آدم چند بعدی به حساب می‌آمد و فقط یک متخصص فیزیک و مهندسی نبود بلکه در مسائل اخلاقی و اعتقادی انسان آگاه و عالمی بود. یعنی هم می‌دانست و هم عمل می‌کرد و تقریباً آدم جامع‌الشرایطی در مسائل انقلاب و علمی کشور بود و در خدمت جمهوری اسلامی بود.
با بقیه شهدا نیز ارتباط شخصی داشتید؟!
بله، شهید علی محمدی را نزدیک ۳۰ سال می‌شناختم و با یکدیگر در دوره لیسانس هم کلاس بودیم و ارتباط علمی خود را ادامه داده بودیم. با آقای رضایی‌نژاد در یک کنفرانس علمی مواجه شدم و ۴سال ایشان را می‌شناختم که به درجه شهادت نائل شد. مهندس الکترونیک باهوش و با پشت کاری بود و بعد از آشنایی در آن کنفرانس در حوزه شتاب دهنده ذرات در دانشگاه همکاری داشت. آقای احمدی روشن هم زمانی که من رئیس سازمان انرژی اتمی بودم از همکاران ما در سازمان بود و جوان بسیار معتقد، فعال و علمی بود که در بعد اجرایی هم از علمش استفاده می‌کرد. در تأمین مایحتاج صنعت هسته‌ای کمک شایان ذکری را داشت و ایشان را حدود نزدیک به یک سال می‌شناختم که شهید شدند. دوران خوبی بود ومن پیش اینها چیزهای زیادی یاد گرفتم.
شایدجا داشته باشد یک نکته را که در اذهان بسیاری مطرح است در این لحظه با توجه به اشراف شما مطرح کنیم، فارغ از شهید احمدی روشن و شهریاری که نقش مستقیمی در صنعت هسته‌ای کشور داشتند در رابطه با چرایی ترور و نقش شهید علی محمدی و رضایی‌نژاد ابهامات زیادی مطرح است، آیا ترور این دو نفر ترور کور بوده است یا ترور هدفمند؛ اگر ترور کور نبوده است، به چه دلیل آنگونه که مطرح می‌شود ترور یک دانشجوی کارشناسی ارشد یا یک استاد دانشگاه تا چه اندازه با اهمیت تلقی می‌شود که دشمن ریسک اقدام به ترور می کند؟
جنگ چرا صورت می‌پذیرد ؟! جنگ یک ترور دسته جمعی است. افراد در حال انجام کارهای روزمره هستند که بمباران می‌شوند و یک عده شهید می‌شوند. این هم یک نوع ترور است چون طرف اصلاً در جنگ نقشی ندارد. در یک سری مناسبات وقتی طرف کم می‌آورد و نمی‌تواند نظام جمهوری اسلامی را با کودتاهای رسانه‌ای یا نظامی از بین ببرد با ترور دسته جمعی سعی می‌کند تا افکار عمومی آن کشور را تحت فشار قرار داده و دولت را تسلیم فشار کند و سپس براساس مقررات بین المللی که چیده اند آتش بس تحمیل کنند، مثل جاهایی که حالت آتش‌بس ۴۰ سال ادامه پیدا می‌کند ولی سازمان ملل به عنوان نماینده جامعه جهانی نتوانسته مشکل را حل کند.
در رابطه با کارهای راهبردی ما هم، مسئله همین است، مثلاً انفجار در خطوط گاز و نفت انجام می‌شود یا خرابکاری در شبکه برق، حملات زیستی و اپیدمی علیه ما، اینها همه برای این است که ما را از لحاظ اقتصادی و فنی فلج کنند یا قدرت سرمایه‌گذاری در کشور را از بین ببرند.
یکی از شیوه‌های جلوگیری از پیشرفت یک کشور هم ممانعت از ورود دانشمندان آن کشور در موضوعات راهبردی است، از همین رو ایجاد رعب و وحشت وترس از سویی و از سوی دیگر تطمیع‌هایی همچون دعوت به مهاجرت که در نقطه مقابل سلب فرصت مطالعاتی و بایکوت مقالات علمی به عنوان تهدیدات پنهان در دستور کار دشمنان کشور است. یک مورد هم ترور است، البته کسی که کار خاصی برای کشور انجام می‌دهد اعلام عمومی نمی‌کند ولی دشمن طبیعتاً رصد کرده…
با این تفسیر یعنی ترور‌ها کور نبوده؟!
من ترور‌ها را کور نمی‌بینم
مثلا شهید علی محمدی یا رضایی نژاد.
همه اینها کارساز بودند، ببینید شهید علی محمدی یکی از افرادی بود که قرار بود رئیس پژوهشگاه علوم و فنون هسته‌ای کشور شود. همه می‌گویند ایشان فیزیک نظری «ذرات بنیادی» را خوانده، اگر اینطور است پس چرا زمانی که آقای مهندس آقا‌زاده رئیس سازمان بودند اولین پیشنهاد به دکتر علی محمدی برای رئیس پژوهشگاه علوم و فنون هسته‌ای که از مراکز تحقیقاتی سازمان انرژی هسته‌ای است داده شد؟!
لیسانس علی محمدی فیزیک هسته‌ای بود. در رابطه با رآکتور و شتاب دهنده اطلاعات خوبی داشت. ایشان نماینده ایران در پروژه سزامی در کشور اردن بودند که برای ساخت سینکروترون، کاربرد مهمی داشت. ایران ۴ نماینده در این مرکز بین المللی داشت که یکی ایشان بود یکی هم شهید شهریاری یعنی از مجموع ۴ نماینده ایران تا به حال ۲ نفرشان ترور و به شهادت رسیدند.
در رابطه با آقای رضایی‌نژاد هم بی‌خود گفتند ایشان فقط دانشجوی خواجه‌نصیر بوده. ایشان تنها ۲۰ سالش بوده که لیسانس گرفته و در فوق لیسانس به علت درگیر بودن در پروژه‌های تحقیقاتی فرصت نکرده تا پایان نامه خود در دانشگاه ارومیه را دفاع کند و درس را رها کرده، بعد از مدتی در خواجه نصیر شرکت کرد. خود من به علت اینکه متوجه شدم آدم عالمی است تشویقش کردم تا برای فوق لیسانس ادامه تحصیل دهد. خب ایشان نیز در بحث‌های شتاب دهنده فعال بود. آقای دکتر علی محمدی هم به همین واسطه با ایشان آشنا شد. رضایی‌نژاد متخصص خاصی بود؛ بنابراین فقط یک دانشجوی ساده نبود. آنهایی که خبرهای اینچنینی را پخش کردند می‌خواستند سطح کار دشمن را پایین بیاورند در حالی که اگر می‌خواهی سطح کار دشمن را پایین بیاوری برو یک کار دیگر بکن؛ اینها حتماً دارای ارزش بودند که دشمن بعد از شناسایی اقدام به حذف آنها کرده است.
کتاب خاطرات آقای روحانی را خوانده‌اید؟!
پراکنده.
در ابتدای کتاب خاطرات ایشان آمده است تعدادی از دانشجویان فیزیک هسته‌ای بیانیه‌ای دادند که ورود انرژی هسته‌ای با توجه به هزینه بالای آن استعماری است و توجیه اقتصادی ندارد و با توجه به شرایط کشور برای استفاده از سایر انرژی‌ها به صرفه‌تر است. اخیراً نیز برخی با همین استدلال و البته توجه بیشتر به ابعاد تحریم انرژی هسته‌ای را مقصر تمام عقب‌ماندگی‌های اقتصادی کشور معرفی می‌کنند؛ بواقع فارغ از بحث‌های سیاسی، انرژی هسته‌ای چه نقشی را در پیشرفت یک کشور ایفا می‌کند؟
بحث انرژی در کشورها که نباید به مباحث خیابانی تبدیل شود و همه در آن اظهار نظر کنند. اگر شما بروید سؤال بپرسید که اتوبوسرانی به درد می‌خورد یا نه؟! آنها که خودشان ماشین دارند یا سوار تاکسی می‌شوند می‌گویند نه! اما آنکه حاکم است و می‌خواهد کشور را اداره کند باید به نظرات کارشناسی توجه کند. یک حاکم باید آینده کشور را هم مدنظر قرار دهد. در بحث انرژی یا مثلاً آب باید به آینده نگاه کرد. حتی باز هم به‌عنوان نمونه اساتید تهران خیلی دغدغه دارند که در تهران دود نباشد! ترافیک نباشد! چرا چون با آنکه طرف متخصص است ولی فقط همین نقطه را می‌بیند. ولی به آب‌های مرزی یا خشک شدن دریاچه‌های آب شیرین کار ندارد! طبیعی هم است مردم و حتی بسیاری از متخصصین دچار زندگی روزمره می‌شوند ولی حاکمیت نباید دچار روزمرگی و خواست‌های عوام زده باشد. حاکمیت باید منافع ملی را با لحاظ آینده نگری ببیند و بعد مطابق منافع برای رفاه نسل‌های آینده نیز برنامه‌ریزی کند و برای کارها امکان سنجی و طرح‌های مطالعاتی را لحاظ کند. اگر ما تکلیف خودمان را در بحث انرژی روشن کنیم هر کسی از راه برسد در دولت یا. . . نباید بتواند در این تصمیمات دخالت کند. بحث نیاز سنجی انرژی در کشورمان برمی‌گردد به رژیم گذشته. چگونه رژیم گذشته ۱۰ هزار مگاوات برق را هدف داده بود تازه آن هم با رشد صنایع و ذخایر نفت وگاز و حتی محاسبه جمعیت آن ایام؟! ما آن زمان ۶ میلیون بشکه نفت استخراج می‌کردیم و مصرف داخلی هم آنقدر نبود، چرا رژیم گذشته به دنبال هسته‌ای رفت؟! مشاورین انرژی چه راهنمایی کردند که رأس رژیم گذشته تصمیم گرفت ؟! آیا همه بخاطر این بود که پول نفت را بریزند توی جیب غربی ها؟! خیلی کارهای لوکس دیگر می‌شد کرد که هسته‌ای هم نبود؛ با توجه به رشد صنعتی کشور مستشاران و متخصصان برنامه دادند که شما باید دنبال ۱۰ هزار مگاوات برق هسته‌ای باشید. این نیست که اگر رژیم عوض شد نیاز انرژی هم تغییر بیابد و مثلاً نیازش یکباره به کشاورزی تغییر پیدا کند! چنین چیزی نمی‌شود. از طرفی ما چون می‌خواهیم در بسیاری از موارد راهبردی، خودکفا باشیم نیاز به انرژی داریم. از سوی دیگر می‌گویند چون ایران خورشید و باد دارد بروید دنبال انرژی خورشیدی و بادی! باید مواظب باشیم که کدام به نفع کشور است. برق خورشیدی کیلووات ساعتی چند حاصل می‌شود؟! با یک ضرب و تقسیم شاید گاز و سیکل ترکیبی به نفع باشد اما آیا همه کشورها می‌آیند سبد تهیه انرژی خود را از یک نوع تأمین کنند؟! مثلاً یک کشور فقط دنبال برق آبی می‌رود کشور دیگر فقط با زغال سنگ و دیگری با.. . نخیر در دنیا به استانداردی رسیدند که هسته‌ای بحث خاصی دارد و اگر ما اطمینان پیدا کنیم به متخصصان وزارت نیرو و اطلاعاتی را که از منابع آب و برق کشور دارند لحاظ کنیم شاهد خواهیم بود که وزارت نیرو برای سال ۱۴۱۰ ما حدود۱۰ هزار مگاوات برق هسته‌ای را پیش‌بینی کرده است. پس ما به حرف بعضی از تازه به دوران رسیده‌ها یا افراد هیجان زده نباید گوش بدهیم، باید مبنا قسمت‌های کارشناسی کشور باشد که آنان نیز نظر خود را بدون درنظر گرفتن منافع حزبی و سیاسی مطرح کنند.
بنابراین با درنظر گرفتن ابعاد تحریم‌ها هنوز شما توجه به انرژی هسته‌ای را دارای توجیه می‌دانید؟
شما وقتی گاز کشورت به دلیلی قطع شود و مشکلی برای آن حاصل شود نیروگاه برق را چه خواهی کرد؟!
می‌دانید در قسمت‌های شمالی کشور ما گاز را می‌خریم و نیروگاه‌های خود را فعال می‌کنیم! اگر آن کشور به دلیلی مثلاً سرما و افزایش مصرف داخلی خود، به ما گاز نفروخت، چه باید کرد؟ وقتی تنوع در نیروگاه‌های کشورباشد مسئولان دستشان باز است که کدام نیروگاه را فعال کنند و کدام را تعطیل کنند. انرژی هسته‌ای نه لوله کشی می‌خواهد نه کامیون می‌خواهد و تنها سالی یکبار قسمتی از سوختش عوض می‌شود و اگر چند نیروگاه هسته‌ای درست مدیریت شوند، می‌توانند به عنوان منبع ثبات در «پیک‌های مصرف» در کشور، برق و گاز را پوشش می‌دهند. من به عنوان یک فرد فعال در حوزه هسته‌ای این حرف را نمی‌زنم استنادم هم نیاز سنجی رژیم گذشته در ۴۰ سال پیش و نیاز سنجی وزارت نیرو در سال ۹۰ بود؛ حالا مجلس ما ۲۰ هزار مگاوات برق را هم تصویب کرده است. بایداین را ملاک قرار داد یا نظر برخی را؟! چه بستن و چه باز کردن انرژی هسته‌ای نباید از روی احساسات و شعار باشد. کشور ما آنقدر ثبات دارد که بعد از این همه انتخابات بنشینیم کارشناسی فکری کنیم و اجازه ندهیم برخی افراد برای دسترسی به منافع شخصی و جناحی فضا‌سازی کنند.
در مذاکرات هسته‌ای ایران چه در این دوره و چه در دوره‌های گذشته روی فردو و اراک غربی‌ها حساسیت ویژه‌ای داشتند دلیل اصلی این حساسیت چه بود و این دو مرکز تا چه حد در فرایند هسته‌ای ما اهمیت دارند؟
اگر ملاک حرف‌های دشمن و تبلیغات آنها باشد که… اینها بیشتر مباحث ژورنالیستی هست. اسم فردو قشنگه؛ آخر من که می‌دانم در فردو چه خبر است؟! به دلیل تهدیدات دشمن که مثل لات‌ها همواره ما را تهدید می‌کردند که «می‌زنیم و نابود می‌کنیم» ما هم با توجه به نیاز کشور به غنی‌سازی ۲۰ درصد که به مباحث مختلف از جمله مباحث درمانی نیز مرتبط است و از سوی دیگر می‌گویند «نمی‌دهیم» و حتی اجازه به دیگران نظیر آرژانتین و.. . هم نمی‌دهند که به کشورمان سوخت بدهند. در این شرایط چه باید کرد؟!
فردو تدبیری بود که اگر حمله هوایی یا موشکی با سلاح متعارف انجام شد این مرکز مقاومت کند بنابراین در داخل زمین تونل‌هایی حفاری شده تا سانتریفیوژها آنجا کار کنند. ما بررسی کردیم و دیدیم حتی یک گروه کماندویی می‌تواند بیاید با چند نارنجک دستی سیستم ما را نابود کند شما نباید یادتان برود که اینها بسیار تلاش کردند با خرابکاری صنعتی و قطعات معیوب دستکاری شده، قطع برق یا انفجار دکل‌ها و حتی جاسازی مواد منفجره، ویروس‌های رایانه‌ای آن ۶ هزار سانتریفیوژها را نابود کنند! خب پدافند غیرعامل به خوبی کار می‌کرد و نیروهای متخصص که به نیروهای امنیتی و حفاظتی مشاوره می‌دادند توانستند بر تهدیدات غلبه کنند. به هر حال ما در حد تنها ۴ زنجیره ماشین به فردو انتقال دادیم و عجله‌ای هم برای انتقال بقیه سانتریفیوژها نداشتیم. آنجا پر شد از ماشین سانتریفیوژ ولی هیچگاه استارت نکردیم. چون نیازی نداشتیم! حتی تا قبل توافقنامه هم این ماشین‌ها راه نیفتادند؛ در زمان آقای جلیلی یکی از مباحثی که مطرح می‌شد این بود که ما تقابلی عمل نکنیم. اما تبلیغات مطرح شده که اینها دنبال تقابل بودند که من شهادت می‌دهم کذب محض است. آن گروه که مذاکره می‌کرد دنبال تقابل نبود پس چرا ما فردو را راه نینداختیم؟! این سوال را از تیم جدید و مدعیان جامعه جهانی باید پرسید؟!
به فردو بازرسان هم دسترسی داشتند و حساسیت بخاطر این بود که آنها با یک حمله هوایی و یک موشک کروز می‌توانستند نطنز را نابود کنند ولی در فردو این امکان برای آنها وجود نداشت. بازرسان هم مختصات جغرافیایی آنجا را داشتند. حتی از نظر اقتصادی ما معتقد بودیم زیادی ماشین نصب نکنیم در حدی که نیاز داریم ماشین بسازیم و نصب کنیم دلیلی ندارد که پول کشور را بدون کارایی و نگاه تخصصی خرج کنیم. آنهایی که می‌گویند سانتریفیوژ بچرخد زندگی مردم هم بچرخد من به آنها می‌گویم چرا بی‌خود چرخش سانتریفیوژ را به چرخیدن زندگی مردم گره می‌زنید؟! اصلاً اینها ربطی به هم ندارد. متأسفانه بیشتر استفاده تبلیغاتی بود و آدم‌هایی در داخل بلندگوی بیگانگان شدند که مسئله هسته‌ای را بزرگ کنند در حالی که بودجه‌ای که در ۲۰ سال اخیر به هسته‌ای اختصاص یافته به صورت مکتوب و مستند وجود دارد. هیچ وقت از خوراک مردم زده نشده، خیلی هزینه‌ها در بحث پژوهش‌های علمی و تحقیقاتی صرف می‌شود که به نتیجه خاصی هم نمی‌رسد و هسته‌ای هزینه‌اش به مراتب پایین‌تر است. این را هم باید بگوییم مگر هسته‌ای چقدرش هسته‌ای است؟! این هم از آن جمله مغالطه‌های مطرح در جامعه است. بیش از ۹۰ درصد از صنعت هسته‌ای و فناوری آن رشته‌های دیگر است. اگر کشور ما در فناوری هسته‌ای رشد کرده یعنی ما هزینه کردیم در الکترونیک، مخابرات، قدرت، کنترل، مکانیک، جامدات، سیالات، متالوژی، سرامیک و چقدر از چرخه سوخت مهندسی شیمی است! چون ما می‌خواستیم محصولی داشته باشیم باعث رشد علم و فناوری در رشته‌های عمومی کشور بودیم و از آن آب باریکه‌ای هم گرفته ایم. همین طور در موشکی که صنایع مختلف کشور رشد پیدا کرد و استفاده آن ظاهراً فقط محصور در موشک است ولی علوم در حوزه‌های متعدد توسعه و رشد یافت. این مغالطه را باید در جامعه توضیح بدهیم که زندگی مردم به فناوری هسته‌ای ربطی ندارد. اتفاقاً هسته‌ای قسمتی از رفاه جامعه را به دنبال خواهد آورد که ما نیز مانند سایر کشورها باید دنبال آن باشیم. اگر اینطور باشد ما فردا موشکی را هم تعطیل می‌کنیم. می‌گویند چرا میمون یا انسان می‌خواهید فضا بفرستید بقیه که فرستادند؟! اصلاً چرا می‌خواهید ماهواره بفرستید امریکایی‌ها که با ما مشکلی ندارند برای ما خودشان پرتاب می‌کنند! شما بیایید مشکل را با امریکا حل کنید آنها خودشان اجازه می‌دهند موشک‌های دیگران ماهواره ما را بفرستند. اصلاً خودشان ماهواره را هم برای ما می‌سازد. این جریان فکری خطش را از غرب می‌گیرد و به زبان فارسی و مردم پسند در قالب رفاه مردم ایده‌های غرب را مطرح می‌کند. اینها کم‌کم می‌گویند اصلاً چرا کشاورزی می‌کنیم به صرفه نیست غربی‌ها با هزینه خیلی پایین‌تر به ما می‌دهند ما نفت داریم همان کاری که رژیم گذشته هم می‌کرد یکم جلوتر برویم با این سؤال مواجه می‌شویم که اصلاً چرا انقلاب کردیم؟! رژیم گذشته که این روال را با غرب خیلی بهتر می‌رفتیم، چکاری بود؟!
امریکا در این مسیر راهکار خوبی را انتخاب کرده تا مزه راحتی را به جامعه ما بچشاند، کم کم جامعه ما از آرمان‌های خود دست بکشد هسته‌ای برای ما شاخص بود و پشت سر هسته‌ای مسائل دیگر هم خواهد آمد! ما در مذاکرات شنیده ایم که آنها روی مسائل دیگه حتماً حرف خواهند زد.
بحث‌های سیاسی توافق ژنو جدا، حضرت عالی به عنوان مسئول سابق سازمان انرژی هسته‌ای و یکی از دانشمندان فعال در این حوزه نظرتان در رابطه با مواردی از این توافق که به صنعت هسته‌ای مرتبط می‌شود، چیست؛ آیا منافع ملی کشور در این توافق لحاظ شده است؟
در رابطه با رآکتور اراک در پاورقی مسئله‌ای مطرح شده، خب موردی که در پاورقی برود یک نوع زیرکی است چون برخی فقط تیتر را می‌خوانند برخی هم تند تند متن را می‌خوانند و کمتر کسی سراغ پاورقی‌ها می‌رود.
در پاورقی به راحتی رآکتور اراک تعطیل شده اما شما از دوستانی که الآن مسئولیت دارند می‌شنوید که می‌گویند هیچ اتفاقی رخ نداده و ما روغن ریخته را نذر امام‌زاده کردیم!
به جملات اینها دقت کنید می‌گویند «رآکتور اراک که کار نمی‌کرد و در زندگی مردم تأثیر نداشت» جملاتی که فقط مصرف داخلی دارد ؛ بله همه می‌گوییم رآکتور اراک کار نمی‌کرد بنده که تا آخرین روز گزارش دادم ثبت کردیم که درصد پیشرفت این رآکتور چقدر است و چقدر هم هزینه شده؛ اصلاً در چه زمانی رآکتور آب سنگین برای کشور انتخاب شده است در دولت آقای هاشمی رفسنجانی این تصمیم گرفته شد، اگر این رآکتور بد است آن کارشناسان و مدیران آن زمان چرا این تصمیم را گرفتند؟! بعد دولت آقای خاتمی آمده از سال ۷۷ بیشتر به موضوع پرداخته ولی تا سال ۸۳ خیلی روند صعودی نبوده یعنی در حد تجهیز کارگاه رسیده؛ نوبت به دولت احمدی‌نژاد رسید، ایشان هم آدم جدی در همه چیز بود، می‌گفت خب این تصمیم در دو دولت ۸ساله گرفته شده، کارشناسان هم نظر دادند بنابراین یا باید تعطیل کنیم یا باید بسازیم، خب آمد و متمرکز شد که رآکتور را در جهت رفاه مردم بسازد. ما آن زمان در غنی‌سازی به نتیجه نرسیده بودیم و طبیعی بود تا از راه اورانیوم طبیعی نیز به دستیابی به یک رآکتور الگو و پایلوت آزمایشی برای رآکتورهای قدرت و همچنین دسترسی به رادیو ایزوتوپ‌های جامعه در بخش پزشکی و صنعت را مهیا کنیم. به هر حال در دولت نهم و دهم تصمیم گرفتند تا رآکتوری را که در دولت‌های گذشته روی آن کار کردند و سرمایه‌گذاری شده به پایان برسانند و اگر از ابتدا تا قبل از احمدی‌نژاد حدود ۶ درصد رشد در اراک داشته‌ایم در ۸ سال احمدی‌نژاد به رشد ۸۶ درصدی رسیدیم.
می‌توانستند دراین توافق مسئله را خیلی راحت حل کنند. می‌گفتند نگران رآکتور هستید خیلی خوب تا اواسط ۹۳ ما این رآکتور را تکمیل می‌کنیم و به جای آب سنگین از آب معمولی استفاده می‌کنیم و به جای سوخت اصلی از سوخت مجازی استفاده می‌کنیم تا دیگر هیچ نگرانی هم غرب نداشته باشد. این را البته در جواب مسئولانی می‌گویم که می‌گویند این رآکتور حالا کار دارد، ایمن نبوده و… اصلاً اینطور نبوده! قرار بوده ما تا پایان سال ۹۲ این رآکتور را از نظر تجهیزات تکمیل کنیم و به‌جای سوخت اصلی سوخت مجازی که به جای قرص اصلی قرص سربی است و اصلاً اورانیومی در کار نیست و هیچ شکافتی انجام نمی‌شود و تنها سیستم‌های گرمایی کنترلی و… چک می‌شد کار گذاشته شود. اینها که رفتند مذاکره کردند حداقل این رآکتور را در حد کارکرد مجازی حفظ می‌کردند تا از نظر علمی و فنی عقب نمی‌ماندیم اما در پاورقی چه نوشته؟! هیچ تجهیزی نصب نشود، هر چه سوخت تولید کردید که خب ۱۰ مجتمع در اصفهان بوده به اراک نیاورید سوخت جدیدی را هم تولید نکنید و آب سنگینی را هم که بردید و ما نتوانستیم پیداش کنیم ونابودش کنیم اصلاً در سایت اراک نیاورید…
البته خب منطقی نبود الان ما سوخت و آب سنگین را بیاوریم، ما باید سوخت را می‌ساختیم، انبار می‌کردیم و در همان کارخانه‌ها و تحت نظارت آژانس که طبیعتاً نظارت هم می‌کنند و در انبار را نیز پلمب می‌کنند و هیچ چیز از چشم آژانس نمی‌تواند در این ساختار پنهان بماند و برنامه هم به پیش می‌رفت. اما یک نکته پشت پرده وجود دارد و آن در سخنان برخی از مسئولان کشور هویدا شده به این قسمت دقت کنید؛ آنان با صراحت می‌گفتند کار رآکتور اراک عقب نیفتاده، البته ۳ روز بعد از تشکیل دولت جدید در رسانه‌ها مطلب دادند که به دلیل مسائل فنی رآکتور اراک عقب می‌افتد و این اولین پیامی بود که به غربی‌ها از داخل داده شد. معلوم بود و من می‌دانستم ته این سیگنالی که رفت چه می‌شود. به زعم آقایان جدید، مشکل داشت اما به اعتقاد ما هیچ مشکلی نداشت، چون سیستم عملیاتی و راه‌اندازی ما با دوستان جدید فرق می‌کرد. از طرفی بعد توافقنامه آمدند گفتند هیچ چیز عوض نشده و رآکتور ادامه کار خواهد داد حالا ۶ ماه نهایتاً دیرتر! در حالی که جلوی تولید سوخت را گرفتند و این یعنی بیش از ۶ ماه عقب افتادگی چراکه یک سال طول می‌کشد تا سوخت ۱۵۰ مجتمع را تکمیل کنیم، ۱۰ تا ساخته شده و ۱۴۰عدد دیگر باید می‌ساختیم و این یک زمان‌بندی معقول بود که کارخانه‌های ما کارهایش را بر هم نزند و دقت را لحاظ کند. الان هم حرف جدید زدند که این رآکتور به آب سبک تبدیل شود؟! واقعاً جالب است! ببینید در عرض چند ماه حرفشان را چطور عوض کردند و باز این پیشنهادات غربی‌ها است که در مقاله‌ای در ۱۱۳ صفحه آنها این نسخه را برای ما پیچیدند که اگر ایرانی‌ها پافشاری کردند باید رآکتورشان را به آب سبک تبدیل کنند. باید به این آقایان بگوییم که ما داشتیم رآکتور آب سبک با طراحی ایرانی تعریف می‌کردیم مثلاً در استان فارس برنامه‌ریزی می‌کردیم. رآکتور آب سنگین تجربه ما را در این حوزه افزایش می‌داد و به ما کمک می‌کرد که یک رآکتور قدرت در حد ۴۰ تا ۵۰ میلیون وات راه‌اندازی می‌کردیم تا تجارب خود را بالا ببریم و مطمئناً تجربه ما در اراک روی دارخوین تأثیر داشت و ما با تعطیلی اراک توسط متخصصین ایرانی کار دارخوین را هم با مشکل مواجه کردیم چراکه حتماً نیاز به تجربیات اراک داشتیم.
حالا می‌گویند رآکتور اراک پلوتونیوم تولید می‌کند خب بکند، مگر زیر نظر آژانس نیست؟! باید اینها را در مذاکرات می‌گفتیم. شما که اینقدر احساس قدرت می‌کنید که می‌زنیم چه می‌کنیم اگر احساس شد تخطی شده شما که می‌توانی بزنی آنجا را، مشکلت دیگر چیست؟! مشکل سلاح نیست آنها دقیق می‌دانند که ما دنبال سلاح هسته‌ای نیستیم و اگر کشوری بخواهد برود دنبال سلاح اینطور نیست که تشکیلات در خور سلاح را ایجاد نکند یعنی چیزی درست می‌کند که دیگران نتوانند پیدایش کنند. نه اینکه مانند کشور ما آنقدر باز عمل کند. آخر ما دنبال سلاح نیستیم که بسته عمل کنیم. اگر نگرانی آنقدر زیاد بود حداقل اجازه می‌دادند با سوخت مجازی شروع به کار شود. حتی جای دوربین‌های آژانس مشخص شده بود و می‌توانستیم دسترسی بر خط و آنلاین هم بدهیم. NPT فقط همین را دیکته می‌کند حالا اینکه ما توان تولید پلوتونیوم را پیدا می‌کنیم به چه کسی مربوط؟! ما هم تولید می‌کنیم می‌رویم در بانک جهانی پلوتونیوم می‌گذاریم؛ رآکتورهای آینده بر اساس پلوتونیوم کار می‌کنند و نباید ما نسل‌های آینده را از حق خود محروم کنیم.
با این تفسیر اینطور که بنده متوجه شدم فارغ از بحث صنعت حتی ما در حوزه پژوهش و تحقیقات نیز دچار محرومیت شدیم؟
بله؛ رآکتور اراک کلی کار تحقیقاتی و تجربیات مفید برای کشور داشت و برای بخش خصوصی نیز رشد حاصل کرد. ما قبل از ساخت تجهیزات رآکتور اراک همیشه فکر می‌کردیم برای ساخت قطعات دارخوین باید به خارج متکی باشیم و چون تحریم بودیم متوقف شده بودیم. به محض اینکه در طول ۵ سال صنعت ما رشد کرد و بخش خصوصی به حاکمیت و دولت اعتماد پیدا کرد نه تنها آمدند اعلام کردند که تجهیزات دارخوین بلکه حاضرند تجهیزات بوشهر را هم بسازند. این شجاعت مهم بود و اراک به صنعتگران ما شجاعت علمی و فناوری داد و متأسفانه این توافقنامه یک مقداری جلوی این شجاعت را گرفت و این رفع خواهد شد.
موارد دیگری هم توافقنامه دارد نظیر ۲۰ درصد غنی‌سازی و اکسید کردن مواد، در این خصوص نیز توضیح دهید.
من مکرراً در رابطه با سوخت ۲۰ درصد گفته بودم و اصولاً سیاست دولت قبل هم بود که در حد نیاز ۲۰ درصد تولید کنیم. از نظر اقتصادی تولید ۲۰ درصد برای ما به صرفه نبود آنها رجز می‌خوانند و خط قرمز اعلام می‌کنند که برای خودشان است اما گزارش‌هایی که آژانس از تولید ۲۰ درصد ما و تبدیل UF6 20درصد به UCO8 20درصد ثبت شده، گواه آن است که همواره ما مطابق نیازمان عمل کردیم. همیشه اگر تولید بیشتر بوده اکسید شده و جالب همان‌ها را هم به صورت پودر نگه نداشتیم و آنها را وارد ورقه‌های آلومینیومی کردیم و برای مجتمع سوخت تهران آماده شدند یعنی تا ۱ مرداد سال ۹۲ ما در حدود ۲۰ مجتمع سوخت رآکتور تهران را تولید کردیم و این دستاورد بزرگی برای کشور بود. ما خودمان ۲۰ درصد را در حد نیاز آوردیم پایین. در برنامه ما این بود که زنجیره نطنز را از کار خارج کنیم چون آسیب‌پذیر بود و در عوض فردو را در حد نیاز فعال کرده و بقیه فردو را اختصاص بدهیم به اورانیوم غنی شده زیر ۵ درصد که نیاز رآکتور هسته‌ای بود و نسل جدید سانتریفیوژها را هم بکار بگیریم چون فردو ظرفیتی حدود ۳ هزار سانتریفیوژ دارد و این ۳ هزار ماشین اگر از نسل‌های جدید باشد فردو ارزش نطنز را پیدا می‌کند چون نطنز جای ۴۸ هزار ماشین را دارد و فردو در نهایت تنها ۳ هزار ماشین را در خود جای می‌دهد که ما باید بتوانیم با ماشین نسل جدید، فردو را تجهیز کنیم.
ماشین‌های نسل جدید هم مطابق توافق ژنو غیرقابل استفاده شد.
با این شرایط و اوضاعی که اینها روی کارخانه‌های تولید قطعات پیش‌بینی کردند، اینها می‌آیند کارگاه تولید قطعات ما را شناسایی می‌کنند و بعد اینها را تهدید می‌کنند. هستند در جامعه ما که حاضر نیستند با صنایع هسته‌ای همکاری کنند. حتی شرکت‌های نیمه دولتی.
شنیده‌ام چندی پیش فروشنده سیستم ساده هواکش به سازمان را در دوبی دستگیر کردند.
بله از این موارد هست. یک شرکتی مثلاً بیاید کانال تأمین هوا را بسازد اگر اسمش بیفتد دست اینها تحریم می‌شود. حالا شاید این شرکت کاری در تاجیکستان و آفریقا هم انجام بدهد و همین امر موجب می‌شود نتواند در خارج کشور فعالیتی انجام دهد. رعب و وحشتی که با این شبکه ایجاد می‌کنند بسیار جدی است و ما در چنین شرایطی صنعت هسته‌ای را پیش بردیم. در شرایطی که برخی شرکت‌ها حتی با شرکت‌های در لیست تحریم هم همکاری نمی‌کردند چون راست هم می‌گفتند تحریم می‌شدند و سایر خدمات آنها نیز متوقف می‌شد.
ما اسم متخصصان را نمی‌دادیم که تهدید بشوند. اما الان داریم تمام لیست‌ها را خودمان دو دستی تقدیم می‌کنیم؟
به شکلی دارد تمام اطلاعات کشور از دست می‌رود و آنها می‌توانند سوء استفاده کنند، چون سیستم‌های داده‌پردازی آژانس سیستم‌های امنی نیست. همانطور که دیگران به سیستم‌های ما وارد می‌شوند ویروس می‌فرستند، دیتا می‌خوانند، سیستم‌های آژانس هم همین است. اصلاً سیستم غربی است.
آیا شما این اظهارنظر برخی را قبول دارید که بازرسان آژانس نیز خود در نقش جاسوس‌های یقه سفید مطرح هستند؟
ما هیچ وقت نمی‌گوییم بازرسان سازمان‌های بین‌المللی جاسوس هستند، باید همواره حمل بر صحت کنیم؛ بازرسان افراد با شخصیتی هستند. می‌آیند کارشان را درست انجام دهند، ولی مأمور آژانس چون متخصص است و کارش را بلد است دیتاها را درست برداشت می‌کند این دیتا را وقتی می‌رود در دسترس همه، خصوصاً رژیم صهیونیستی که همه جا نفوذ دارد قرار می‌گیرد آن دیتاها علیه ما استفاده می‌شود. ما هیچ وقت نمی‌گوییم آژانس مستقیماً با تروریست‌ها و خرابکاران در ارتباط است. من با آقای آمانو که صحبت می‌کردم ایشان می‌گفت ما ارتباط نداریم می‌گفتم دیتاهایی که از ما جمع می‌کنید بدون اطلاع شما در دسترس دشمنان ما قرار می‌گیرد. در این موارد باید منافع خودمان را لحاظ کنیم.
در زمینه رقیق کردن مواد چه نظری دارید؟
مشکلی ندارد ما فقط کار بی‌خودی انجام دادیم چطور سرمایه‌گذاری در اراک کردیم بعد تعطیلش کردیم!آن همه ماشین‌های ما برق مصرف کردند استهلاک داشتند UF6 20درصد تولید کردیم به جای اینکه نگاهش داریم تا در آینده مصرف کنیم، داریم تبدیل می‌کنیم به کیک زرد و رقیق کردن. باور کنید اگر نگاه می‌داشتند فاسد نمی‌شد!! (خنده) می‌شود گفت کار باطلی کردند.
اگر در آینده نیاز به ۲۰ درصد بیشتری پیدا کنیم چه؟
فعلاً ممکن است که تا یک تا دو سال نیاز نداشته باشیم، حالا که رفتند زیر این توافقنامه را امضا کردند اجازه بدهیم کارشان را بکنند. وقتی وزیر خارجه کشوری می‌رود امضا می‌دهد باید کشور پای تعهد خود باشد، مگر آنکه طرف مقابل به تعهدات خود پایبند نباشد. در شروع دولت می‌خواستند تنفسی بکنند. قیمت دلار را تکانی بدهند فکر می‌کردند از این راه می‌توانند به کشور کمکی بکنند و ما حمل بر صحت می‌کنیم. این دولت فکر می‌کند از موضع تنش زدایی مشکل کشور را می‌تواند حل کند. رهبری معظم هم فرمودند باید کمک کرد. ما در حدی فقط هشدار دادیم. اگر می‌خواهید تعطیل کنید درست به مردم بگویید می‌خواهیم تعطیل کنیم. ذره ذره تعطیل نکنید تا نفهمیم چه شد! مثلاً این مورد آب سنگین رآکتور اراک و بیان اینکه تبدیل به آب سبک می‌خواهد بشود. یک رآکتور آب سبک محاسبات خاص خود را می‌خواهد و چند سال طول می‌کشد، شاید هم غربی‌ها این محاسبات را انجام دادند و می‌گویند این کار را بکن. تکلیف تولید پلوتونیوم را روشن کنید. دیگر رآکتور اراک آن رآکتور نیست! چرا اصرار دارید بگویید با همان قوت کارها در حال پیشرفت است. مصاحبه می‌کنند در اراک که بله همه چیز مثل سابق پیش می‌رود! باید به ایشان تذکر بدهم که همه چیز مثل قبل نیست. شما اطلاعاتت کم است، قلب رآکتور نوع سوخت و تجهیزات باید عوض شود، معلوم نیست تازه سوخت همان را هم می‌دهند یا اجازه تولید می‌دهند یک رآکتور مینیاتوری مانند اصفهان تحویلت می‌دهند که فقط نهایتاً می‌توان با آن آنالیز کرد. اول فکر کنند بعد حرف بزنند، شتاب زده عمل کردند، الأن هم شتاب زده حرف می‌زنند به نظرم کم حرف بزنند کم مصاحبه کنند، بیشتر فکر کنند مشکل مملکت را حل کنند.
پدر شهید احمدی روشن چندی پیش در مصاحبه‌هایی اعلام کرد که دوستان و همکاران فرزند شهیدش اخراج شدند، شما در جریان این اخراج‌ها هستید؟
من نمی‌توانم تأیید یا تکذیب کنم، حتماً ایشان اطلاعاتی دارند و دوستان شهید به ایشان اطلاعاتی دادند. من کلی می‌گویم که به هر حال جریان فکری که دولت را در دست گرفته با جریان فکری دولت نهم و دهم متفاوت است و حرف دیگری دارد. برای عملی کردن حرف‌های خود باید افراد همسو با جریان خود را سر کار بگذارد. البته این سؤال باید مطرح باشد که آیا در صنعت هسته‌ای هم باید مثل وزارت کشور و تغییر استاندار‌ها عمل کرد؟! صنعت‌های راهبردی باید مورد تغییر و تحول‌های دولتی قرار گیرد؟! این مختص دولت آقای روحانی هم نیست و سایرین هم باید توجه کنند. ما برای دولت باید قائل باشیم که افراد همسو با خود را در پست‌های کلیدی قرار دهد، مثالی بزنم اگر من مسئول سازمان بودم در توافق ژنو نظر دیگری داشتم، خب ما شروع کرده بودیم و در مذاکرات نظرات خود را اعلام می‌کردیم.
پس رابطه خوبی با آقای جلیلی داشتید؟
رابطه بسیار خوبی بین بخش فنی و سیاسی بود و کاملاً با یکدیگر هماهنگ بودیم و مطابق آن تصمیم گیری می‌شد. بخصوص در ۲ سال و نیمی که من مسئولیت داشتم. بیشترین همکاری و هماهنگی را داشتم و آقای جلیلی بسیار مقید بود که مسائل تخصصی را بداند و ایشان بسیار بر منافع ملی کشور حساس بودند و ساعت‌ها بحث می‌کردند.. .
اینکه مطرح می‌شود بین ایشان و دولت اختلافات اساسی مطرح بود و دولت حاضر به پشتیبانی از ایشان نبوده تا چه حد صحیح است؟
نه اختلافات بزرگ نبود. روال اینطور بود که وقتی در کمیته هسته‌ای مسائل مطرح و بحث می‌شد پشت سر هر کدام کمیته‌های تخصصی وجود داشت. در کمیته اگر من می‌گفتم تا این تاریخ چه می‌کنیم حتماً پشتیبانی تخصصی و فنی هم وجود داشت به هر حال آقای جلیلی جمع‌بندی می‌کرد و خدمت رئیس جمهور می‌رفت…
اما چندین بار آقای احمدی‌نژاد در‌سالهای آخر ریاست خود گفتند در پرونده هسته‌ای دخالت و نقش آفرینی جدی ندارند.
آقای احمدی‌نژاد به عنوان شخص، دخالتی نداشتند مثل من، من هم به عنوان فرد دخیل نبودم ایشان هم به نظرات کارشناسی توجه می‌کرد و بها می‌داد. حالا ممکن است نظر رئیس جمهور در جایی با نظر یک فرد دیگر یکسان نباشد، مثلاً رئیس مجلس یا دبیر شورا، ولی ایشان رعایت می‌کردند مثلاً در دوره‌ای آقای احمدی‌نژاد روی بحث مبادله سوخت ۲۰ درصد نظر داشت. با حضور ترکیه و برزیل.
اما کدام جریان فکری با این طرح مخالفت کرد؟!چرا گفتند بد است، نکنید؟! حالا طرف مقابل هم سر حرفش نماند ولی آقای احمدی‌نژاد نظرش مبادله بود ولی خب نظر غالب نشد وقتی جماعتی می‌خواهند به اجماع کاری را انجام دهند اختلاف در آراء طبیعی است.
البته این به اصطلاح افراد فعلی در دولت جدید نگرش متفاوتی در دیپلماسی خارجی و حتی امنیت داخلی دارند. بهتر است شما در نشریه خود